Δημόσια Παρέμβαση στην πρόταση Νόμου δημιουργίας του ΕΘΕΕΠ

συζήτηση για το forum, την κοινότητα και προτάσεις για διάφορα θέματα

Δημοσίευσηαπό boukouvalas » Τρί Φεβ 16, 2010 2:19 pm

Προς:

Προεδρία της Ελληνικής Δημοκρατίας
Βουλή των Ελλήνων
Γραφείο Πρωθυπουργού
Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών
Υπουργείο Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων
Βουλευτές και υποψήφιους βουλευτές όλων των κομμάτων
Κεντρικά και περιφερειακά όργανα όλων των πολιτικών κομμάτων
Ένωση Πληροφορικών Ελλάδος
Εταιρεία Ελεύθερου λογισμικού / Λογισμικού Ανοιχτού Κώδικα
Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος

Κοιν:

κκ. Γενικούς Γραμματείς των Περιφερειών
κκ. Νομάρχες
κκ. ∆ημάρχους
τμήματα Πληροφορικής ΑΕΙ
τμήματα Πληροφορικής ΤΕΙ

Αγαπητοί κύριοι,


Πριν από λίγες ημέρες η Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας, επιστημονικό, επαγγελματικό σωματείο, συλλογικό όργανο των Διπλωματούχων και Πτυχιούχων Τμημάτων Πληροφορικής Ελληνικών Α.Ε.Ι. Κατέθεσε στο Υπουργείο Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων πρόταση σχεδίου νόμου για την ίδρυση Εθνικού Επιμελητηρίου Επικοινωνιών & Πληροφορικής.
Στο προοίμιο της εισηγητικής έκθεσης αναφέρεται κατά λέξη: "Η δημιουργία ενός Εθνικού Επιμελητηρίου Επικοινωνιών και Πληροφορικής(ΕΘΕΕΠ) είναι θέμα ζωτικής εθνικής σημασίας. Μπορεί να αποτελέσει ένα κεντρικό πόλο για την επεξεργασία και τη δυναμική εφαρµογή µιας ολοκληρωµένης στρατηγικής για την ανάπτυξη της χώρας και της πληροφορικής. Η ανάπτυξη της πληροφορικής δεν µπορεί να γίνει χωρίς τη συµµετοχή και τη θεσµική εκπροσώπηση των πληροφορικών στη λήψη των αποφάσεων, όπως συµβαίνει σήµερα, διότι στις σηµερινές συνθήκες της ευρωπαϊκής ενοποίησης και της παγκοσµιοποίησης τον πρώτο λόγο σε θέµατα πληροφορικής πρέπει να έχουν οι ειδικοί."

Επίσης εν συνεχεία στην αναφορά για τη συµµετοχή στο ΕΘΕΕΠ αναφέρεται: "Τα µέλη του πρέπει να είναι οι τεχνικοί επιστήµονες και τεχνολόγοι της πληροφορικής, δηλαδή οι πτυχιούχοι τµηµάτων Πληροφορικής ΑΕΙ και ΑΤΕΙ και οι µόνιµοι καθηγητές των τµηµάτων αυτών σε αντικείµενα πληροφορικής. Τα τµήµατα αυτά είναι όσα έχουν ενταχθεί, σύµφωνα µε το προσοντολόγιο του ∆ηµοσίου (Π∆ 347/2003, ΦΕΚ Α'315/31.12.2003, όπως ισχύει), στους κλάδους ΠΕ Πληροφορικής και ΤΕ Πληροφορικής.

Η Ένωση Ελλήνων Χρηστών & Φίλων Ελεύθερου Λογισµικού / Λογισµικού Ανοιχτού Κώδικα (GREEK.L.U.G. Greek Linux User Group), Πανελλήνια Μη Κυβερνητική Οργάνωση / Μη Κερδοσκοπικό Σώµατείο, που έχει ως στόχο την προώθηση του Ελεύθερου Λογισµικού γενικότερα, αντιτίθεται στην βιαστική σύσταση ενός Επιµελητηρίου Πληροφορικής χωρίς να έχει προηγηθεί κοινωνικός διάλογος και διαβούλευση µε όλους τους άµεσα ενδιαφερόµενους είτε αυτοί είναι ελεύθεροι επαγγελµατίες είτε εταιρείες είτε φορείς που έχουν αντικείµενο σχετικό µε την Πληροφορική.

Διαφωνούµε µε την επίκληση στην αυθεντία "των ειδικών" όπως αυτή αναφέρεται στο προοίµιο της πρότασης και ειδικότερα µε την ταύτισή τους µε τους πτυχιούχους τµηµάτων Πληροφορικής ΑΕΙ και ΑΤΕΙ και τους µόνιµους καθηγητές τους. Στην αγορά αυτή τη στιγµή υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες ελεύθεροι επαγγελµατίες που έχουν ως αντικείµενό τους την Πληροφορική και την παραγωγή λογισµικού οι οποίοι δεν έχουν αντίστοιχο πτυχίο, παρ' όλα αυτά όµως γνωρίζουν άρτια το αντίκειµενο ενασχόλησής τους.

Προγραµµατιστές, Διαχειριστές Συστηµάτων & Βάσεων Δεδοµένων, Διαχειριστές & Προγραµµατιστές Ιστοτόπων, είναι οι συνηθέστερες κατηγορίες επαγγελµάτων, οι οποίες αυτή τη στιγµή εξασφαλίζουν σε αρκετούς ανθρώπους ακόµα και τα απαραίτητα προς το ζην.

Ως εκ τούτου είµαστε αντίθετοι σε κάθε είδους προσπάθειας οριοθέτησης µιας επιστήµης που απο την αρχή ήταν ελεύθερη και πιστεύουµε οτι πρέπει να συνεχίσει να είναι. Δε θα αναφέρουµε την άποψη κάποιων ανθρώπων που θεωρούν τον προγραµµατισµό ως Τέχνη (αν και αυτό µπορεί να τεκµηριωθεί επαρκώς µε το έργο του Donald Ervin Knuth, φηµισµένου καθηγητή στο Πανεπιστήµιο Stanford των Η.Π.Α., The Art of Computer Programming) απλά θα σας ενηµερώσουµε οτι µεγάλος αριθµός των ανθρώπων που ασχολούνται µε το Ελεύθερο Λογισµικό / Λογισµικό Ανοιχτού Κώδικα και ακολουθούν το πρωτοποριακό και συµµετοχικό µοντέλο ανάπτυξής του, δεν σπούδασαν ποτέ την Πληροφορική.

Ο δηµιουργός του GNU Project και ιδρυτής του Free Software Foundation, Richard Stallman, κατέχει τίτλο magna cum laude στο Πανεπιστήµιο Harvard µε BA στη Φυσική από το 1974. Αλλά ακόµα και πέρα από το ΕΛ/ΛΑΚ, ακόµα και στο λεγόµενο ιδιόκτητο λογισµικό, ούτε ο Bill Gates, ιδρυτής της Microsoft Corp., που δηµιούργησε το λειτουργικό σύστηµα των Windows, αλλά ούτε και ο Steve Jobs, ιδρυτής της Apple Inc. κατέχει κάποιο σχετικό τίτλο Πληροφορικής.

Μάλλον, δε θα είχαν θέση οι τρεις παραπάνω άνθρωποι στο ΕΘΕΕΠ, έτσι όπως αυτό προτάθηκε από την ΕΠΕ καθώς δε θα είχαν τίποτα να προσφέρουν!

Ο λόγος για τον οποίο στέλνουµε αυτή την επιστολή δεν είναι να αντιτάξουµε στείρα άρνηση στην πρόταση της όµορης Ένωσης Πληροφορικών Ελλάδας, αλλά για να ξεκινήσουµε διάλογο για το ποιος µπορεί να έχει θέση σε ένα µελλοντικό Επιµελητήριο. Πιστεύουµε οτι είναι άδικος ο αποκλεισµός όσων ελεύθερα έχουν επιλέξει να ασχολούνται µε την Πληροφορική, όχι ως επιστήµη, αλλά ως βιοποριστική ενασχόληση και (γιατί όχι;) ως τέχνη.

Δεν διεκδικούµε το δικαίωµα της δηµοσίευσης στα επιστηµονικά περιοδικά του κλάδου, ούτε µας αρέσει η σηµερινή κατάσταση, στην οποία οι απόφοιτοι των Τµηµάτων Πληροφορικής δεν έχουν εξασφαλισµένα εργασιακά δικαιώµατα, αλλά από την άλλη δε γίνεται να αποκλείεται µεγάλο τµήµα σοβαρών επαγγελµατιών από την έννοια του "Πληροφορικού".

Θέλουµε κλείνοντας να συµπληρώσουµε σε όλα τα παραπάνω το ελλειπές πανεπιστηµιακό πλαίσιο µέσα στο οποίο οι σηµερινοί φοιτητές Τµηµάτων Πληροφορικής καλούνται να προσαρµοστούν και να αναπτύξουν τις ικανότητές τους. Υπό αυτές τις συνθήκες µήπως θα έπρεπε να συζητάµε πρώτα για τη διόρθωση της εκπαιδευτικής διαδικασίας και µετά να εξετάσουµε το ενδεχόµενο εθνικού επιµελητηρίου;

Γι' αυτό το λόγο επιθυµούµε, πριν την εξέταση του σχεδίου νόµου από τη Βουλή των Ελλήνων, να γίνει δηµόσια διαβούλευση µέσω της ψηφιακής πλατφόρµας OpenGov της Ελληνικής Κυβέρνησης, ουτως ώστε να ακουστούν όλες οι απόψεις πάνω στο θέµα. Ήδη στη λίστα ηλεκτρονικού ταχυδροµείου της Εταιρείας Ελεύθερου Λογισµικού / Λογισµικού Ανοιχτού Κώδικα, "Open Source", η οποία φιλοξενείται στο Εθνικό Δίκτυο Έρευνας και Τεχνολογίας, υπήρξαν σχετικά µε το θέµα του επιµελητηρίου - και πριν την κατάθεση της πρότασης από την ΕΠΕ - ενδιαφέρουσες απόψεις.

Πιστεύοντας και ελπίζοντας στην εξαγγελία του πρωθυπουργού της Ελλάδος, Γ. Παπανδρέου, στο ICT Forum στις 04/11/2009, οτι τρίτος πυλώνας της ψηφιακής στρατηγικής είναι "η ολοκληρωµένη µηχανογράφηση και ψηφιοποίηση στον δηµόσιο τοµέα και την εισαγωγή και ανοιχτού λογισµικού στη Δηµόσια Διοίκηση και την εκπαίδευση", σας ζητούµε να µην περιορίσετε την υλοποίηση αυτής της στρατηγικής "στους ειδικούς" και τις "αυθεντίες".

Με τιµή
Ένωση Χρηστών & Φίλων Ελεύθερου Λογισµικού / Λογισµικού Ανοιχτού Κώδικα (GREEKLUG).
Άβαταρ μέλους
boukouvalas
Συντονιστής
Συντονιστής
 
Δημοσιεύσεις: 162
Εγγραφή: Τρί Μάιος 26, 2009 5:11 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Δημοσίευσηαπό oxide » Κυρ Φεβ 21, 2010 9:41 pm

παιδια λυπαμαι αλλα θα διαφωνισω..

καλως ή κακως αυτος ειναι τροπος να ελεγχεις αν καποιος γνωριζει κατι...το πτυχιο..

οπως δεν μπορει καποιος που δεν ειναι μηχανικος να υπογραφει σαν μηχανικος και να ειναι στο επιμελητηριο ..το ιδιο θα πρεπει να ισχυει και εδω..

να το πω και αλλιως...
εχεις καποιον που διαβαζει εξαιρετικα πολυ,εχει φοβερες γνωσεις και ΜΠΟΡΕΙ να κανει οτι κανουν ολοι οι γιατροι που εχουν πτυχιο...
αλλα αυτος χρωσταει ενα μαθημα στην σχολη και δεν το πηρε...ειναι γιατρος?
oxide
babeTUX
babeTUX
 
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: Κυρ Φεβ 21, 2010 9:02 pm

Δημοσίευσηαπό boukouvalas » Κυρ Φεβ 21, 2010 10:43 pm

Όχι, δεν είναι και ναι, δε μπορεί να μπει σε χειρουργείο δε το δικαιούται.

Εδώ δε λέμε αυτό το πράγμα. Η αντίστοιχη αναλογία με τους γιατρούς είναι:

Οι πτυχιούχοι Ιατρικής των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. να πουν ότι θα φτιάξουν ένα επιμελητήριο το οποίο θα "κυνηγάει" τις υποθέσεις σχετικά με την μισθοδοσία των γιατρών στον δημόσιο και ιδιωτικό τομέα, κάνοντας lobbying στα κόμματα και τους βουλευτές, αλλά κανείς εκτός από αυτούς που βγάλανε Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι. δε θα έχει το δικαίωμα να γραφτεί σε αυτό. Αν για παράδειγμα πάει κάποιος και πάρει μια πιστοποίηση νοσηλευτή από ένα Κέντρο Ελευθέρων Σπουδών συνεργαζόμενο με κάποιο πανεπιστήμιο της Μεγάλης Βρετανίας ή κάποιο Ιατρικό Ίδρυμα των ΗΠΑ, μεγάλης εμβέλειας, δε θα έχει τη δυνατότητα να γραφτεί και αυτός μέλος στο επιμελητήριο. Δηλαδή τον σνομπάρουν οι "ειδικοί" και αυτός θεωρείται παραπεταμένος...

Επίσης το ότι κάποιος πήρε πτυχίο δεν σημαίνει ότι είναι τέλειος επιστήμονας. Τα ιατρικά λάθη από πτυχιούχους δε γίνονται; Τα φακελάκια ποιοι τα παίρνανε (και κάποιοι λίγοι συνεχίζουν να τα παίρνουν παρά το ντόρο που έγινε μετά το 2000)...

Δεν είπαμε να γυρίσουμε στις μαντείες και τα γιατροσόφια. Αλλά στην πληροφορική που είναι διαφορετικό επάγγελμα καθώς μπορεί ο καθένας εργαστεί από το σπίτι του έχοντας ένα υπολογιστή, κάποια βιβλία και αρκετό χρόνο, προγραμματίζοντας, υπάρχουν πολλοί που είναι επαγγελματίες πολύ υψηλοτέρου επιπέδου από τους πτυχιούχους.

...και επειδή αναφερθήκαμε στην Ιατρική, θα πω ότι είναι κακό πρότυπο η Ιατρική και μάλιστα "Ιατρική το καταντήσαμε" καθώς η κάθε καημένη μάνα όπως παλιά έλεγε "να δω το παιδί μου γιατρό και τίποτε άλλο" τώρα λέει "να δω το παιδί μου κομπιουτερά και τίποτε άλλο" χωρίς να καταλαβαίνει ότι το παιδί της που το πιέζει να γίνει κομπιουτεράς μπορεί να πιάσει τη θέση κάποιου άλλου που αγαπάει πολύ τους υπολογιστές αλλά δε πιάνει τη χίμαιρα της βαθμολογικής βάσης για να μπει στο αντίστοιχο Τμήμα!
Άβαταρ μέλους
boukouvalas
Συντονιστής
Συντονιστής
 
Δημοσιεύσεις: 162
Εγγραφή: Τρί Μάιος 26, 2009 5:11 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Δημοσίευσηαπό oxide » Δευτ Φεβ 22, 2010 1:09 am

συμφωνω οτι το πτυχιο δεν σε κανει τελειο...και οτι η πληροφορικη εχει γινει καραμελα..

αλλα στο επιμελητηριο θα πρεπει να γραφονται οσοι εχουν χαρτια απο ιδρυματα που ειτε ειναι δημοσια ειτε τα αναγνωριζει η αντιστοιχη υπηρεσια του κρατους(ΔΟΑΤΑΠ).

τα κεντρα ελευθερων σπουδων δεν δινουν κανενα πτυχιο(εκτος αν καποια τα ανγνωριζει το κρατος)..αρα και δεν βγαζουν πληροφορικους...αρα και εκτος επιμελητηριου..


ΥΓ οι νοσηλευτες ανηκουν στα παραιατρικα...και εκ των πραγματων δεν εχουν δουλεια στο επιμελητηριο των γιατρων :) ...αλλα οντως λιγο περιεργη η παρομοιωση με τους γιατρους
Τελευταία επεξεργασία από oxide και Δευτ Φεβ 22, 2010 1:12 am, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
oxide
babeTUX
babeTUX
 
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: Κυρ Φεβ 21, 2010 9:02 pm

Δημοσίευσηαπό boukouvalas » Δευτ Φεβ 22, 2010 1:12 am

oxide έγραψε:τα κεντρα ελευθερων σπουδων δεν δινουν κανενα πτυχιο..αρα και δεν βγαζουν πληροφορικους...αρα και εκτος επιμελητηριου..


Ναι, γι' αυτό είπα οτι δεν είναι πολύ ισχυρό το επιχείρημα αυτό... :mrgreen:

Edit: Μάλλον δε το είπα, πήγα να το γράψω και μετά το έσβησα. Δεν είναι τόσο ισχυρό επιχείρημα η αναφορά στα ΚΕΣ που έκανα, αλλά πιστεύω καταλαβαίνεις τη λεπτή διαφορά στην οποία αναφέρομαι.

:diamon:
Άβαταρ μέλους
boukouvalas
Συντονιστής
Συντονιστής
 
Δημοσιεύσεις: 162
Εγγραφή: Τρί Μάιος 26, 2009 5:11 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Δημοσίευσηαπό boukouvalas » Δευτ Φεβ 22, 2010 1:16 am

Δες λίγο και εδώ που απαντώ σε κάτι παρόμοιο.
Άβαταρ μέλους
boukouvalas
Συντονιστής
Συντονιστής
 
Δημοσιεύσεις: 162
Εγγραφή: Τρί Μάιος 26, 2009 5:11 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Δημοσίευσηαπό oxide » Δευτ Φεβ 22, 2010 1:31 am

συμφωνω 100% και βγαζω σπυρια με κατι σεμιναρια 400 ωρων για θεολογους που μετα απο αυτα γινονται πληροφορικοι..
το ιδιο ειναι και με τα M$ χαρτια...

επισης δεν εχω προβλημα να μπουν στο επιμελητηριο και γενικα στον κλαδο ατομα που ασχολουνται και δεν εχουν πτυχιο(και εχουν μεγαλη γνωση)

αλλα δεν υπαρχει τροπος να ελεγθει αυτη η γνωση αρα το σωστο και λογικο ειναι να θεωρηθει οτι δεν ειναι πληροφορικος

εξετασεις δεν παιζει να γινουν γιατι ετσι προσβαλλει το πτυχιο,που το ιδιο μου δινει...
oxide
babeTUX
babeTUX
 
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: Κυρ Φεβ 21, 2010 9:02 pm

Δημοσίευσηαπό boukouvalas » Δευτ Φεβ 22, 2010 1:52 am

Επειδή η πρόταση δεν είναι στείρα άρνηση όπως γράφουμε, να είσαι σίγουρος πως θα υπάρξουν λογικές προτάσεις από τη μεριά μας, αν αποφασίσει η κυβέρνηση να ανοίξει διάλογο.

Για παράδειγμα, διάφορα επίπεδα συμμετοχής και δικαιώματος λόγου/ψήφου στο επιμελητήριο κ.α. πολλά.

...και είναι προφανές ότι αν βγάλει το αυτό επιμελητήριο ένα επιστημονικό περιοδικό αύριο-μεθαύριο (και τονίζω οτι αναφέρομαι σε επιστημονικό, όχι ενημερωτικό) προφανώς και δε θα είναι δίκαιο να έχει συμμετοχή σε αυτό κάποιος χωρίς πτυχίο!

Αρκεί όλα αυτά να κάτσουμε και να τα συζητήσουμε. Μόνο η κυβέρνηση όμως έχει και το πεπόνι και το μαχαίρι. 8-)
Άβαταρ μέλους
boukouvalas
Συντονιστής
Συντονιστής
 
Δημοσιεύσεις: 162
Εγγραφή: Τρί Μάιος 26, 2009 5:11 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Δημοσίευσηαπό oxide » Δευτ Φεβ 22, 2010 2:00 am

αν ειναι ευκολο θα ηθελα να ακουσω μερικα απο τα κριτιρια που θα πρεπει να πληρει καποιος,που δεν εχει πτυχιο.. :)
το πως θα ελεγχονται αυτα τα κριτηρια...
επισης και τις ασφαλιστικες δικλειδες...

με ολη την καλη διαθεση :D

και κατι ακομα...οποιος φοιτει σε ΑΕΙ η ΤΕΙ δινει τουλαχιστον 7χ2χ4 (τουλαχιστον)μαθηματα για να παρει πτυχιο... ;)




edit:εβαλα μερικα smilies για να μην παρεξηγηθω.. :)
oxide
babeTUX
babeTUX
 
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: Κυρ Φεβ 21, 2010 9:02 pm


Επιστροφή στο Γενικά



Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες

cron